清华大学教授钱颖一对张一鸣的访谈
来看看几年前清华大学教授钱颖一对张一鸣的访谈：
钱颖一：我们以前特别熟知的中国互联网的三大巨头，有百度、阿里、腾讯，合称“BAT”，现在出现一个新词“TMD”，代表新的三个巨头，头条、美团、滴滴，这三家的估值加起来超过一千亿美元。据说“TMD”这个词是2016年11月乌镇互联网大会期间，你、王兴、程维三个人有一个小聚会，这次小聚会以后，人们就打造了这个词“TMD”。先证实一下，是不是这么回事？
张一鸣：聚会上没有这个说法，媒体使用这个词的时间，大致能对得上。
钱颖一：2016年年底出现“TMD”这个词的时候，当时估值还没那么高，现在你们加起来是一千亿美元。这引出非常有意思的好多话题：从“BAT”到“TMD”，“BAT”中“B”是百度在北京，“A”阿里巴巴在杭州，“T”腾讯在深圳。
张一鸣：对，从北到南。
钱颖一：这次“TMD”不一样，三家全在北京，而且距离清华都非常近，这三家我都去过，你们最近，滴滴第二，美团第三，基本在三环到六环之间。这波公司为什么都在北京？是偶然，还是这其中有规律？
张一鸣：北京整体的基础条件比较好，最主要是人才多。这次浪潮有一个特点，它比上次更快。腾讯是2008年到的100亿美金，其实没有大家想象的那么快，腾讯创建于1998年，用了十年的时间。但“TMD”比这三家企业用的时间短很多很多，因为在北京这个生产要素足够充沛的地方，包括资金，人才，都不需要太长的积累时间，所以我们都活跃在北京，有一定的偶然性，但北京的基础条件这一点非常非常重要。
钱颖一：你们三个人读书的地理位置，两位在北京，王兴和程维，你是在天津，也不太远，地理位置也是有关系。有意思的是，程维是江西上饶人，你和王兴都是福建龙岩人，据说你们的父辈还都认识，这是一个小概率事件。龙岩是革命老区，高考经常出状元的地方，这次让我们知道了，龙岩还出企业家，“TMD”里面两个人是龙岩的，给我们介绍介绍龙岩的环境是怎么回事吧。
张一鸣：龙岩的环境，应该说福建整体的数字化、互联网普及比较早，我上高中的时候，就有互联网普及了，这可能与王兴和我的创业都有一定的关系：你更早接触网络、更早产生兴趣，福建互联网普及比较早，整个福建的互联网企业家也是比较多的。
钱颖一：刚才说的是一些表面的事情，“TMD”的崛起其实特别有意义，它为什么有意义？我是学经济学的**，经济学家一直对“BAT”的成功非常振奋，同时也有一种担忧：这种情况容易形成“赢者通吃”的局面，这样会对进一步再有更大规模的创新造成担忧**。对创业者来讲，（可能会认为）“我没赶上那个时候，现在都是BAT在这儿了，地盘被他们占了，我们没有机会了”。一个从经济学的角度，一个从个人的角度。
你创办今日头条，再加上美团还有滴滴，都是在这样一种环境下创业的，我特别想听听，你为我们解读一下，由于技术形成的平台业态，对新创业的企业是不是有一定程度的制约？今日头条、美团、滴滴在“BAT”强势下能够脱颖而出，那又是什么原因？
张一鸣：尽管互联网具有规模效应，但是实际上我们看到，现在创业或者投资取得成功的案例，还是越来越多，整个创业创新的趋势，还是越来越好。
这首先是因为规模效应固然重要，但创新是更重要的。好的环境也很需要，无论是法律也好，行业自律也好，需要领先者不能滥用规模效应，保持好的竞争环境。
第二方面，无论头条也好，美团也好，滴滴也好，这拨企业的诞生跟移动浪潮有关系。美团是在2010年，我们和滴滴是在2012年，美团高速发展也是2012年之后——当有大的变迁的时候，就像地壳运动，整个生态要重新发生变化，这时候新的物种有机会快速扩张。“大的浪潮来的时候”，是一个很重要的基础，大的浪潮往往是由技术创新带来的，比方说计算机、互联网再到移动互联网，大的浪潮是一个重要时机。浪潮是一浪接着一浪，只不过未来的浪潮是不是一定在互联网？不一定。所谓科技，是用新的、更好的方法去创造事情，既然是用新的更好的方法去创造事情，肯定有新的浪潮被创造。对于新的创业者机会总体来说还是更好。
钱颖一：即使BAT再强大，它也有没有看到的地方，或者说它有犯错误的时候。从你的经历来讲，在这种情况下你能崛起，很多人关心这个。
张一鸣：首先是找准市场机会，领先半步看到蓝海。同时在一个创新的环境中，企业不进则退，企业保持对外部的敏锐其实是非常重要的。雅虎伴随着互联网浪潮，抓住门户导航，但是没有抓住搜索，没有抓住社交，经过两个小浪潮没有抓住之后，雅虎就不存在了。这也是提醒企业要保持活力，不然就会被更具有活力的企业吞噬掉。
钱颖一：下一个问题是两代人之间的相同和不同：“BAT”当中，马云、李彦宏、马化腾分别出生于1964年、1968年和1971年，腾讯、阿里巴巴和百度分别创建于1998年、1999年、2000年。“TMD”中，王兴出生于1979年，你和程维都出生于1983年，美团早一点创建于2010年，今日头条和滴滴创建于2012年。这两组人，大致算一下，平均来说出生年份大概差了14年左右，创业时间差了12、13年左右，大概是这样一个差距。十几年算不上一代，但是在飞速发展的技术变化当中可以看成是两代。李彦宏、马云和马化腾中，两个学技术的，李彦宏学技术、马化腾学技术，马云学英语。“TMD”当中也是两个学技术，你和王兴都是学技术的，程维是学管理的。
你怎么看这两个时代的创业者？哪些是（你们之间的）相似之处，哪些是不同之处？当然时代不同，你做一个比较和分析。
张一鸣：跟他们都有接触，我们跟“BAT”的企业家学到很多东西，比如我会看《腾讯传》。我们之间的相同之处，我觉得是：抓住用户体验，以用户为中心，给用户创造价值，重视人才。不同之处的话：首先，2012年前后创业的话，整个国内的创业环境是比较好的，互联网渗透率已经很高，用户一上来就适应（我们的产品和服务）。第二，我们做投融资、招聘容易很多。 我相信1998、1999年互联网公司泡沫前还好一点，2001年、2002年招聘不会这么容易，现在互联网公司招聘竞争力还很强的，计算机系的分数据说越来越高，因为好就业。
钱颖一：主要跟我们学院竞争。
张一鸣：对，第三，人才供应也越来越多。第四，新一代的企业家更早尝试全球化，不仅我们尝试全球化，美团、滴滴也尝试全球化，因为我们起步并没有落后国外，几乎是同时的。第五，更敢于开拓新业务，他们这两家（美团、滴滴）互相开拓新业务。更不惧怕失败，容忍度高、条件好，总体来说会更有冒险倾向，业务上面快速展开的程度比之前更快。大家也可以看到，在2012年这拨企业成长速度更快。
钱颖一：你说的这点我很有同感，这六位企业家近距离有很多接触，确实在TMD这三位里面心理上不太一样，你觉得你做的事情更敢尝试一些新的东西。
张一鸣：2012年这拨企业家不大会遇到“企业没钱了”的情况，只要业务好，没有说融不到钱的，环境好了。
钱颖一：有人比喻说“BAT”是互联网的“上半场”，“TMD”是“下半场”，这两个半场之间在你看来有什么本质上的不同？能不能用人工智能来界定所谓的后手机时代、后互联网时代？以前有“BAT”，后面有“TMD”，之后还有其它的“XYZ”，在座很多人想成为未来“XYZ”其中的一个，很多95后、00后的学生，这是他们的梦想。在你看来，从时间的跨度上来讲，你是怎么来看上半场、下半场以及未来还有加场？
张一鸣：“上半场、下半场”这个说法，我印象中出处是用户红利消失——该有智能手机的用户都有了，该装上的软件都装上了，你就没有新用户红利了。从这个角度来看，典型的互联网应用是这样的。
如果再往下发展的话，简单通过市场手段、营销手段用户红利消失之后，要突破有几个方向：深度，场景变深，为同样的用户提供更深、更强价值链的服务，场景变丰富，价值链变深。宽度，有两个方法，要么走全球化，要么开辟新的维度，比如摩拜或者ofo，给自行车装上芯片，把物联网连进来，你可以认为它是延伸了，现在又有工业互联网IOT，这些都不在传统的消费互联网或者企业互联网领域，它们都延伸了。
还有一个非常重要的维度，也是我对中国互联网科技企业比较期待的，过去我们做to C的业务，其实更有难度的是B端业务，to C端的产品用的数据库、云计算还是芯片、支付系统，其实是ICT产业的更底层，如果C端做完可以往上游进入B端基础设施，如果能做成，是对中国科技企业的提高。
钱颖一：相比中国企业，其他国家企业在to B方面还是更有优势。
张一鸣：亚马逊在云计算，Orcale、WareForce在B端都非常好，无论是获取用户红利还是市场营销还是社交传播，更多要打全球化，才能够进入上游更有难度的工作。
钱颖一：上游是硬科技，这两个都有难度。或者不在传统的互联网，这个也是hardcore。从更广的角度看，目前全球独角兽企业最多的国家，一是美国，二是中国。如果说10年前“BAT”还是跟在美国企业后面的话，那么今天“BAT”已经与那些美国领先企业齐头并进，而“TMD”则比同期创业的美国企业还有所超前。 现在“TMD”三家企业的估值比美国的前三家未上市的独角兽企业估值加起来可能要高，“TMD”三家估值现在加起来一千亿美元，美国Uber+Airbnb随便再加上一家未必到一千亿美元，你怎么看这个情况？另一方面，我们也有我们的特点也有我们的薄弱之处，你对这个事怎么看？
张一鸣：我们不能说有太大的优势。比如在打车这个问题上，属地监管，多数国家都被本地化，如果看单体市场，中国毕竟人口多，经济总量增长快，单体估值很高，而且中国有车的人口没有那么多。Airbnb全球化做得很好，但是是相对慢的生意。最终如果要取得更大的成绩的话，要么在价值链，要么在全球化方面取得突破。同样几年时间，我们不算超过更多，至少相当。“BAT”前几年基本是美国企业1/5的市值，百度上市可以对标Google 1/5的市值，当时已经很高了，现在跟中国整个经济体量提高有关系，还有基础环境，也有关系。